Zigarrenforum - Das Forum des guten Geschmacks
Alt 09.03.2016, 22:32   #1
magigstar
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Standard Wieviel Erfahrung ist notwendig

Liebe Leute,

ich persönlich vermisse das Zigarren rauchen doch sehr.
Es ist immer noch allzu kalt draußen und muss daher darauf verzichten.

Aber ich denke, dass der Frühling bzw. Sommer ja sicher kommen wird.
Daher diese Frage:

Wann kann man wechseln?

Es gibt milde Zigarren, mittelstarke Zigarren und starke Zigarren (hier sind vor allem kubanische Zigarren zu erwähnen).

Ab wann kann man wechseln?
Ich weiss, dass ich das jetzt erneut "vernunftsmäßig" durchdenke, statt einfach mal nur zu rauchen und die Zigarre zu genießen.

Und vielleicht gibt es gar nicht den Wert, die Zahl an Zigarren, das Datum des Wechsels.


Ich würde momentan einfach keine starke Zigarre rauchen, auch wenn ich wollte.
Meine erste Zigarre war sogar mittelstark, ganz gut, lecker.


Kann man das überhaupt so ausdenken:

"Du musst mindestens 20 leichte Zigarren geraucht haben und dann noch 10 mittelstarke Zigarren um dann Dich an die starken Habannos ran zu trauen."

Oder doch...

"Du solltest schon mindestens 6 Monate leichte Zigarren geraucht haben um dann auf die mittelstarke Sorte überzugehen. Dann noch 3 Monate um eine kubanische zu rauchen."


Klar, rauchen kann man immer alles, aber um es wirklich gut zu schmecken.
Habt ihr da eine Empfehlung?
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Alt 09.03.2016, 22:39   #2
Nira
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Standard Wieviel Erfahrung ist notwendig

Jeder reagiert anders auf die Stärke....sicherlich gibt es einen gewöhnungseffekt....aber ne Faustregel wann man die nächste Stufe testen sollte.....gibt es nicht.....Kuba hat nach meinem Empfinden nicht allzu starke Zigarren....da kenn ich einige marken aus Nic oder Dom Rep die da mehr bums haben....einfach probieren was einen anspricht und nicht aus allem eine Wissenschaft machen
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Alt 09.03.2016, 22:41   #3
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Zitat:
Zitat von magigstar Beitrag anzeigen
Es gibt milde Zigarren, mittelstarke Zigarren und starke Zigarren (hier sind vor allem kubanische Zigarren zu erwähnen).
1. Falsch! Kubanische Zigarren sind vielfach nicht stark sondern einfach zu wenig abgehangen und das Ammoniak kratzt dann ein wenig.

2. Mehr rauchen weniger denken. Dann wirst du schnell feststellen was du im Moment! magst. Und ein paar Monate später wirst du feststellen, dass dein Geschmack sich möglicherweise weiterentwickelt hat tbc
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Alt 09.03.2016, 22:41   #4
rheeno
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Einfach drauf los rauchen und probieren. Es gibt auch milde Habanos.
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Liebe Grüße

"Wer Trinken, Rauchen und Sex aufgibt, lebt auch nicht länger. Es kommt ihm nur so vor."
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Alt 09.03.2016, 22:44   #5
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...Oder auch einfach kleinere Formate probieren
´Ne Half Corona oder Petit Robusto wird so schnell nicht überfordern, und man kann trotzdem den vollen Geschmack genießen
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Alt 09.03.2016, 22:45   #6
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Zitat:
Zitat von Nira Beitrag anzeigen
[...]einfach probieren was einen anspricht und nicht aus allem eine Wissenschaft machen
Das meinte ich auch mit

Zitat:
Ich weiss, dass ich das jetzt erneut "vernunftsmäßig" durchdenke, statt einfach mal nur zu rauchen und die Zigarre zu genießen.
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Alt 09.03.2016, 22:49   #7
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Zitat:
Zitat von Byter Beitrag anzeigen
...Oder auch einfach kleinere Formate probieren
´Ne Half Corona oder Petit Robusto wird so schnell nicht überfordern, und man kann trotzdem den vollen Geschmack genießen
Aber eine Half Corona oder eine Petit Robusto sind starke Zigarren, oder müssen es unbedingt kleine Formate starker Zigarren sein?

Also ich hab letztes Mal eine Churchill geraucht, ich wurd nicht fertig damit. Und die war nicht wirklich gut, keine Ahnung warum. Vielleicht zu lange falsch gelagert. Und dann auch im eisernen Wind.

Oder eine Robusto, ich wüsste gar nicht, wie ich sie - ganz blöd gesagt - in den Mund nehmen sollte...
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Alt 09.03.2016, 22:51   #8
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Zitat:
Zitat von migae Beitrag anzeigen
1. Falsch! Kubanische Zigarren sind vielfach nicht stark sondern einfach zu wenig abgehangen und das Ammoniak kratzt dann ein wenig.

2. Mehr rauchen weniger denken. Dann wirst du schnell feststellen was du im Moment! magst. Und ein paar Monate später wirst du feststellen, dass dein Geschmack sich möglicherweise weiterentwickelt hat tbc

Es war irgendwie fast klar, dass ihr so antwortet.
Es gibt keine allgemeine Regelung. Mach mal keine Doktor-Arbeit daraus. Rauch einfach und erlebe, statt nur zu theorerisieren... und so weiter...

Das sind ja Dinge, die ich auch mir selber sage.
Daher habe ich euch ja schon ein klein wenig vorgewarnt.
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Alt 09.03.2016, 22:52   #9
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Zitat:
Zitat von magigstar Beitrag anzeigen
Aber eine Half Corona oder eine Petit Robusto sind starke Zigarren, oder müssen es unbedingt kleine Formate starker Zigarren sein?
Wie kommst Du darauf?
Eine Upmann Half Corona oder eine Hoyo Petit Robusto (nur als Beispiele) sind nun nicht besonders stark... Einfach probieren!
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Alt 09.03.2016, 23:05   #10
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Zitat:
Zitat von Byter Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf?
Eine Upmann Half Corona oder eine Hoyo Petit Robusto (nur als Beispiele) sind nun nicht besonders stark... Einfach probieren!
Also kleines Format heißt noch lange nicht leichte Zigarre.
Aber auch nicht, wie der Name sagt "Robusto", eine starke Zigarre
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Alt 09.03.2016, 23:19   #11
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Robusto ist das Format.....gibt genug robustos die nur heiße Luft sind....Robusto würde ich dem Anfänger empfehlen, da das Format recht unkompliziert zu rauchen ist
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Alt 09.03.2016, 23:31   #12
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Achte vielleicht drauf, dass du etwas im Magen hast, bevor du eine vermeintlich starke Zigarre rauchst...man muss den Drehwurm ja nicht provozieren

Selbst getestet
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Alt 10.03.2016, 06:01   #13
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Ich finde die Angst vor starken Zigarren vollkommen unbegründet, war bei mir am Anfang auch so.
Wenn eine Zigarre während des Rauchens irgendeine unangenehme Wirkung zeigt, dann hört man halt einfach auf sie zu Rauchen und lässt sie ausgehen.
Gelernt hat man in diesem Fall dann, dass genau diese Zigarre nix für einem ist....zumindest im Augenblick.
Wenn sie bis dahin trotzdem geschmeckt hat, dann probiert man sie halt irgendwann wieder mal.
Und........ ich verstehe nicht, warum immer wieder kubanische Zigarren als stark bezeichnet werden....es gibt genau so superleichte, wie absolut starke Zigarren unter den Kubanern.
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Hans-Walter

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Alt 10.03.2016, 07:36   #14
Vincenzo
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Zitat:
Zitat von Karl Napp Beitrag anzeigen
Ich finde die Angst vor starken Zigarren vollkommen unbegründet

Bingo!

Ich begreife nicht, wo die Panik herkommt.

Einfach mal probieren, statt grübeln, wäre mal ne Maßnahme!

Die Idee, dass man x leichte Zigarren rauchen muss, um sich an Kubaner zu wagen, ist -mit Verlaub- Quatsch!

Ich finde es immer wieder erheiternd, wie Neulinge immer krampfhaft nach Regeln und Vorschriften suchen.

Mein Tipp ist also:
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Es gibt keine Regeln
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Alt 10.03.2016, 11:14   #15
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Geht ja glücklicherweise in beide Richtungen...

ich hab hier auch öfters einen Jungen Bekannten zu Besuch,
der wollte gleich mal eine Bolivar Petit Corona probieren

War ihm dann viel zu stark, flattrige Knie usw....
bestimmt auch viel zu schnell geraucht.

Seither Gehen wir immer weiter zurück in der Stärkeskala
und sind bei gereiften RG Panatelas Extra angekommen,
die schmecken ihm und die verträgt er auch .

Aber ohne Probieren ist es immer schwer vorauszusagen was wer ab kann.
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Grüße Marc

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Alt 10.03.2016, 11:32   #16
Freerider
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Zitat:
Zitat von Tannat Beitrag anzeigen
RG Panatelas Extra
Die hatte ich gestern auch. Sind deine auch so extrem fest gerollt? Das letzte Drittel war echt schwierig zu rauchen^^
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Alt 10.03.2016, 11:37   #17
Tannat
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Zitat:
Zitat von Freerider Beitrag anzeigen
Die hatte ich gestern auch. Sind deine auch so extrem fest gerollt? Das letzte Drittel war echt schwierig zu rauchen^^

In früheren Jahren hatte ich das auch mal das ein Kiste komplett verknallt war aber die letzten Kisten waren immer gut rauchbar.
Das sind ja TC also Short Filler die sollten schon rauchbar sein.
Ok so recht dünne Formate brauchen manchmal etwas mehr gedult
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Alt 10.03.2016, 13:00   #18
Kitschi
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

jetzt hab ich schon genug Kubaner hinter mir und wirklich stark so mit Nikotinflash usw. war keine einzige

dafür hat mir eine Camacho Corojo tor die Schuhe ausgezogen

probier mal eine Vega Fina Robussto die ist extremst mild und einfach
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Alt 10.03.2016, 15:15   #19
bendy_ch
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Sooo lange beschäftige ich mich auch noch nicht ernsthaft mit Zigarren und bin selber noch am "mich finden" und durchprobieren. Meiner bescheidenen Erfahrung nach kann ich folgendes festhalten:
  • Das Format hat nicht zwingend was mit der Stärke zu tun
  • Die Herkunft hat nicht zwingend was mit der Stärke zu tun
  • Dein Geschmack verändert sich, auch während eines Tages
  • Trink zur Zigarre auch was. Wasser, Rum, Kaffee, Cola, egal was, Hauptsache es schmeckt. Auf Trockenen Mund vertrag ich persönlich keine Zigarre..

Ich probier mich durch und lass mich gerne vom Fachhändler beraten. In der Nähe hab ich eine Zigarrenlounge mit gut sortiertem Humidor, da geh ich mit Freunden gerne hin für ein Feierabend-Smoke. Die Mitarbeiter dort haben mit ihrer Empfehlung bisher immer gut getroffen.

Wenn Du's etwas Wissenschaftlicher angehen willst, dann mach Dir notizen zu den gerauchten Zigarren und den Umständen drumherum (Wo, wann, Getränk, etc.).

Die Einteilung dass Kubanerinnen immer reinhauen und alles andere nur Alpenluft ist kannst Du getrost vergessen.

Eine HdM Hoyo de San Juan ist z.B. was ganz feines. Die Cohiba Maduro 5 Secreto oder Bolivar Beliciosos Finos mag ich eher Abends nach nem leckeren Essen. Mein persönlicher Schuh-Auszieher ist bis jetzt die Pitbull Carlito aus Nicaragua. Die hat mir schön in die Waden gebissen.

Wie gesagt, das sind meine persönlichen Einschätzungen nach ein paar Dutzend verrauchten (und meistens auch genossenen) Zigarren. Was Dir liegt, kannst nur Du selber beantworten. Probier dich durch und lass dich von nem Fachhändler beraten, auch wenn die Zigarre vielleicht ein bisschen mehr kostet als im Online-Kistenversand.
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Gruess

Bendy
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Alt 10.03.2016, 15:15   #20
CigarBreak
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Zitat:
Und vielleicht gibt es gar nicht den Wert, die Zahl an Zigarren, das Datum des Wechsels.
VÖLLIG EGAL, mach wie de denkst.

Auf nüchternen Magen vielleicht nicht unbedingt rauchen... Dünne Formate sind geschmacklick oft kräftiger, dafür ist die aufgenommene Gesamtnikotinmenge bei ner kubanischen Pantella trotz "kräfigerem" Tabak wohl geringer als wenn ne "Wasserdampfige" Doppelcorona aus der DomRep qualmst oder so.

Und wenns mal zuviel ist trinkste halt danach halt nen Schluck Cola oder was anderes süßes.

RG Pantellas Extra sind "mittel" würd ich sagen, was als Anfänger lange Zeit meine Standardzigarre - recht ähnlich zu damaligen Monte 3/4 vom Geschmack her, nur bisschen milder. Zugprobleme? Ja... Hälfte der Kiste rauchkanal reinbohren war da meistens standard. Bauartbedingt imho.
CigarBreak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2016, 15:36   #21
bendy_ch
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Nachtrag: Die dünneren Formate wie zb Panetela neigen dazu "heissgeraucht" zu werden. An einer Robusto müsst ich wie ein Irrer ziehen damit sie so heiss wird.
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Gruess

Bendy
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Alt 10.03.2016, 16:02   #22
CigarBreak
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Zitat:
Nachtrag: Die dünneren Formate wie zb Panetela neigen dazu "heissgeraucht" zu werden. An einer Robusto müsst ich wie ein Irrer ziehen damit sie so heiss wird.
Könnte ich so pauschal nicht sagen.
Klar, Länge spielt zwar auch ne Rolle ob die Glut nun 2cm oder 10cm weit weg ist...


Kommt sonst aber eher auf den Zug und die Feuchtigkeit an. Ne lockere Robusto kannste mit gierigerem Ziehen auch ganz schnell heißrauchen.
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Alt 10.03.2016, 16:18   #23
Ralf79
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Zitat:
Zitat von CigarBreak Beitrag anzeigen
Könnte ich so pauschal nicht sagen.
Klar, Länge spielt zwar auch ne Rolle ob die Glut nun 2cm oder 10cm weit weg ist...


Kommt sonst aber eher auf den Zug und die Feuchtigkeit an. Ne lockere Robusto kannste mit gierigerem Ziehen auch ganz schnell heißrauchen.
In diesen Fall spielt wohl eher das kleine Ringmaß eine Rolle. Eine dünne Zigarre raucht sich halt schneller heiß als ein großes Ringmaß.


Gruß Ralf
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Alt 10.03.2016, 20:01   #24
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Zitat:
Zitat von Nira Beitrag anzeigen
Robusto ist das Format.....gibt genug robustos die nur heiße Luft sind....Robusto würde ich dem Anfänger empfehlen, da das Format recht unkompliziert zu rauchen ist
Gute Frage: Welche Formate sind denn kompliziert zu rauchen? Churchills?

Ok, ich dachte, Robustos wären stark...



Zitat:
Zitat von Meshuggah Beitrag anzeigen
Achte vielleicht drauf, dass du etwas im Magen hast, bevor du eine vermeintlich starke Zigarre rauchst...man muss den Drehwurm ja nicht provozieren

Selbst getestet
Ja, das ist ein sehr guter Tipp... Danke



Zitat:
Zitat von Karl Napp Beitrag anzeigen
Ich finde die Angst vor starken Zigarren vollkommen unbegründet, war bei mir am Anfang auch so.
Wenn eine Zigarre während des Rauchens irgendeine unangenehme Wirkung zeigt, dann hört man halt einfach auf sie zu Rauchen und lässt sie ausgehen.
Gelernt hat man in diesem Fall dann, dass genau diese Zigarre nix für einem ist....zumindest im Augenblick.
Wenn sie bis dahin trotzdem geschmeckt hat, dann probiert man sie halt irgendwann wieder mal.
Und........ ich verstehe nicht, warum immer wieder kubanische Zigarren als stark bezeichnet werden....es gibt genau so superleichte, wie absolut starke Zigarren unter den Kubanern.

Zigarren rauchen ist kein billiges Vergnügen.
Vielleicht hört es sich blöd an, aber ich kann keine 8,00 Euro Zigarre einfach ausgehen lassen...

Aber Deine try-and-error-Strategie klingt gut. Einfach mal ausprobieren.



Zitat:
Zitat von Vincenzo Beitrag anzeigen
Bingo!

Ich begreife nicht, wo die Panik herkommt.

Einfach mal probieren, statt grübeln, wäre mal ne Maßnahme!

Die Idee, dass man x leichte Zigarren rauchen muss, um sich an Kubaner zu wagen, ist -mit Verlaub- Quatsch!

Ich finde es immer wieder erheiternd, wie Neulinge immer krampfhaft nach Regeln und Vorschriften suchen.

Mein Tipp ist also:
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Es gibt keine Regeln

...und ich sowieso... am besten, ihr empfiehlt mir eine Anleitung, ein Einsteigerbuch...





Zitat:
Zitat von Tannat Beitrag anzeigen
Geht ja glücklicherweise in beide Richtungen...

ich hab hier auch öfters einen Jungen Bekannten zu Besuch,
der wollte gleich mal eine Bolivar Petit Corona probieren

War ihm dann viel zu stark, flattrige Knie usw....
bestimmt auch viel zu schnell geraucht.

Seither Gehen wir immer weiter zurück in der Stärkeskala
und sind bei gereiften RG Panatelas Extra angekommen,
die schmecken ihm und die verträgt er auch .

Aber ohne Probieren ist es immer schwer vorauszusagen was wer ab kann.

Meine erste Zigarre, eigentlich eine mittlere Zigarre, habe ich auch nicht vertragen. Schwinderling bin ich abends ins Bett gefallen...

Das Problem: Viel zu schnell geraucht...
War aber nicht nur bei meiner ersten so.





Zitat:
Zitat von Kitschi Beitrag anzeigen
jetzt hab ich schon genug Kubaner hinter mir und wirklich stark so mit Nikotinflash usw. war keine einzige

dafür hat mir eine Camacho Corojo tor die Schuhe ausgezogen

probier mal eine Vega Fina Robussto die ist extremst mild und einfach

Vielen Dank für die Empfehlung. Werde ich angehen.
Habe einige "Einsteiger-Zigarren" bereits parat.





Zitat:
Zitat von bendy_ch Beitrag anzeigen
Sooo lange beschäftige ich mich auch noch nicht ernsthaft mit Zigarren und bin selber noch am "mich finden" und durchprobieren. Meiner bescheidenen Erfahrung nach kann ich folgendes festhalten:
  • Das Format hat nicht zwingend was mit der Stärke zu tun
  • Die Herkunft hat nicht zwingend was mit der Stärke zu tun
  • Dein Geschmack verändert sich, auch während eines Tages
  • Trink zur Zigarre auch was. Wasser, Rum, Kaffee, Cola, egal was, Hauptsache es schmeckt. Auf Trockenen Mund vertrag ich persönlich keine Zigarre..

Ich probier mich durch und lass mich gerne vom Fachhändler beraten. In der Nähe hab ich eine Zigarrenlounge mit gut sortiertem Humidor, da geh ich mit Freunden gerne hin für ein Feierabend-Smoke. Die Mitarbeiter dort haben mit ihrer Empfehlung bisher immer gut getroffen.

Wenn Du's etwas Wissenschaftlicher angehen willst, dann mach Dir notizen zu den gerauchten Zigarren und den Umständen drumherum (Wo, wann, Getränk, etc.).

Die Einteilung dass Kubanerinnen immer reinhauen und alles andere nur Alpenluft ist kannst Du getrost vergessen.

Eine HdM Hoyo de San Juan ist z.B. was ganz feines. Die Cohiba Maduro 5 Secreto oder Bolivar Beliciosos Finos mag ich eher Abends nach nem leckeren Essen. Mein persönlicher Schuh-Auszieher ist bis jetzt die Pitbull Carlito aus Nicaragua. Die hat mir schön in die Waden gebissen.

Wie gesagt, das sind meine persönlichen Einschätzungen nach ein paar Dutzend verrauchten (und meistens auch genossenen) Zigarren. Was Dir liegt, kannst nur Du selber beantworten. Probier dich durch und lass dich von nem Fachhändler beraten, auch wenn die Zigarre vielleicht ein bisschen mehr kostet als im Online-Kistenversand.

Vielen vielen Dank für die Info.
In dem Fall hattest Du auch einige Fehlgriffe, aber ich denke, das gehört dazu und das ist ja auch in der Anfangszeit spannend.. neugierig, wie sie schmeckt, ob sie schmeckt und so weiter.





Zitat:
Zitat von CigarBreak Beitrag anzeigen
VÖLLIG EGAL, mach wie de denkst.

Auf nüchternen Magen vielleicht nicht unbedingt rauchen... Dünne Formate sind geschmacklick oft kräftiger, dafür ist die aufgenommene Gesamtnikotinmenge bei ner kubanischen Pantella trotz "kräfigerem" Tabak wohl geringer als wenn ne "Wasserdampfige" Doppelcorona aus der DomRep qualmst oder so.

Und wenns mal zuviel ist trinkste halt danach halt nen Schluck Cola oder was anderes süßes.

RG Pantellas Extra sind "mittel" würd ich sagen, was als Anfänger lange Zeit meine Standardzigarre - recht ähnlich zu damaligen Monte 3/4 vom Geschmack her, nur bisschen milder. Zugprobleme? Ja... Hälfte der Kiste rauchkanal reinbohren war da meistens standard. Bauartbedingt imho.

Etwas süßes zwischendurch trinken?
Unglaublich das dünne Formate kräftiger sein können.






Was auch geschmacklich oder die Stärke beeinflusst, ist auch díe nicht fachmännisch gehaltene Lagerung der Zigarren.
Wenn das Zigarrenblatt nämlich schon bruchstückhaft abblättert, kann der Geschmack kaum originalgetreu sein (wie bei meiner ersten Churchill).
magigstar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2016, 20:41   #25
Cubata
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Standard AW: Wieviel Erfahrung ist notwendig

Zitat:
Zitat von magigstar Beitrag anzeigen
Gute Frage: Welche Formate sind denn kompliziert zu rauchen? Churchills?

Ok, ich dachte, Robustos wären stark...
Formate, für die man schon etwas Erfahrung haben sollte sind entweder größere Formate (dazu gehören Churchills tatsächlich), weil man an denen schon etwas längere Zeit raucht, und solche Formate, die relativ dünn und im Verhältnis dazu auch noch vergleichsweise lang sind. Zieht man zu stark oder zu oft, dann werden sie schnell bitter oder scharf. Andererseits sollte man auch nicht so sparsam paffen, dass sie womöglich ausgeht. Deswegen drückt man Anfängern nicht unbedingt diese Format in die Hand.

Eine Robusto ist einfach nur eine Zigarre mit Ringmaß 50 und einer Länge von 124 mm (nach kubanischer Norm, andere Regionen können leicht abweichen). Mit der Stärke hat das nicht so viel zu tun.

Und ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung die bisherigen Beiträge bestätigen: Auch wenn Einsteigern gerne erst einmal milde Zigarren empfohlen werden, so hat das doch vor allem den Grund, ihre erste Begegnung mit einer Zigarre nicht gleich zu einem Fiasko zu gestalten. Er sollte halt nicht gleich mit einem Nikotinschock umkippen, und nicht jeder mag die Aromen kräftiger Zigarren (die mit Leder, Erde, Holz, ... beschrieben werden) auf Anhieb.

Das heißt aber nicht, dass man sich endlos lange hocharbeiten oder eingewöhnen muss. Ich selbst rauche auch erst seit gut 3 Monaten Zigarren und habe mich das am Anfang auch kurz gefragt. Am Ende hatte dann aber doch die Neugier gesiegt: Ich wollte einfach wissen, wie die kräftigeren Stumpen schmecken und hab einfach welche geraucht. Und was soll ich sagen? Eine Ramon Allones schmeckt mir z.B. ausgezeichnet. Wie gut, dass ich das rechtzeitig gemerkt habe - so konnte als erste Kiste die RA Club Allones bei mir Einzug halten, bevor es keine mehr gibt.

Also wirklich einfach rauchen. Du kennst die mögliche Wirkung und kannst darauf reagieren. Und wenn Dir ein kräftiger Stumpen doch nicht schmeckt, dann legst Du ihn halt weg, probierst ihn irgendwann später vielleicht noch einmal - und rauchst bis dahin eben was anderes.
Cubata ist offline   Mit Zitat antworten
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